Entrevista com o poeta Ferreira Gullar

Na manhã chuvosa de 21 de janeiro de 2013, após contato por telefone, o poeta me recebeu em seu apartamento em Copacabana. Havia lhe dito que estávamos publicando, eu e o poeta Paco Cac, uma revista de Poesia em Brasilia, a Z – Revista de poesia, e que gostaria de entrevistá-lo. Esclareci que a revista, em seu terceiro número, contaria com uma entrevista que eu havia feito com poeta Armando Freitas Filho e que o queríamos para a revista de número 4. Na verdade, havia encaminhado algumas questões por e-mail, mas ele julgou melhor conversarmos pessoalmente e sugeriu um bate-papo em sua residência no Rio de Janeiro. Por conta de uma fatalidade, a morte de meu amigo Paco Cac, os número 3 e 4 da Revista Z nunca vieram a público, por essa razão, agora, decorrido todo esse tempo, achei interessante publicar a entrevista com o autor do Poema sujo. 

Leonardo Almeida Filho: O senhor estreia na literatura com “Um pouco acima do chão”, em 1949. Parece-me que é um livro que o senhor não gosta muito. É verdade?

Ferreira Gullar: O Antonio Carlos Secchin, que é professor de literatura, poeta, e foi a pessoa que organizou a minha obra para a Nova Aguilar, fez questão de colocar esse meu primeiro livro como anexo no volume porque, argumentação dele, ele, como critico literário, estudioso de literatura, pra nós é fundamental conhecer isso. Pra entender o processo poético do autor, para o crítico – o leitor comum pode não se interessar por isso – mas para o crítico é importante, então ele me convenceu a pôr na obra do volume da Aguilar, como anexo, esse livro. Eu entendi perfeitamente. Compreende? Por que a minha questão realmente é de qualidade, eu não vou assinar embaixo de uma coisa que eu ache que não tenha a qualidade que eu exijo.

LAF: O Senhor é perfeccionista?

FG: Não, não. Eu não tenho essa obsessão não.  Eu, quando faço o poema, no processo de fazer eu sou extremamente exigente até concluí-lo, quer dizer, eu não deixo...não dou por acabada uma coisa que não está acabada. Então, eu levo, às vezes, meses fazendo o poema, está pronto, aparentemente, mas eu fico..volto, retorno, releio, corrijo até eu achar que está pronto. Aí eu não mexo mais. Tá pronto, tá pronto. Eu não tenho a pretensão de realizar obras-primas perfeitas. Minha visão de mundo e da vida é outra. Eu não acho que as coisas sejam assim. Sabe? Não vou me obsecar pra querer chegar a uma perfeição tal que não existe. Entende? Então eu vou até onde eu considero razoável aquilo. Está pronto, tá pronto, não vou ficar...eu não sou Deus pra fazer a perfeição das perfeições. Não tenho esse tipo de pretensão não.

LAF: Me lembro do Mario de Andrade no “Prefácio interessantíssimo” quando ele fala que toda perfeição é morte na arte.

FG: Se se torna obsessão, realmente é uma coisa que, veja bem, a obra de arte, o poema, é o resultado de um jogo de probabilidades. Você entende? Eu tenho uma página em branco e eu não sei o que eu vou escrever. Eu tenho uma ideia: Bom, eu vou escrever um poema sobre o cheiro do jasmim no jardim. Bom, tudo bem, eu tive essa experiência...mas isso é uma vaga necessidade, uma vaga vontade, mas eu não sei o que eu vou escrever, o poema não existe...ainda. Então eu não sei o que vou escrever, então a página em branco... tudo pode acontecer ali.

LAF: Tudo é possível.

FG: Tudo é possível. Quando eu escrevo a primeira palavra, eu reduzo a possibilidade. Agora há menos possibilidades, porque começou algo que limita a probabilidade, então há menos acaso agora. Então a segunda palavra, a terceira, daqui a pouco você já está na metade do poema e a partir daí tem menos acaso. Agora, o que já existe, condiciona o que vai acontecer daí pra frente. Então vai virando necessidade aquilo que era fortuito. Pode ser diferente, compreende? Não é essencialmente diferente, mas ele pode ser, sob vários aspectos, diferente.

LAF: Outra coisa, outro caminho?

FG: Não, ele pode ser o mesmo caminho, mas só que a forma dele não tem que ser exatamente igual por que aquilo ali é um jogo de probabilidades. Eu costumo dizer, “A Divina comédia” poderia não ter sido escrita, bastava o Dante ter morrido com quinze anos e não haveria “Divina Comédia”. Tá certo?  Segundo: podia ter sido escrita um pouco diferente do que está ali, devido às circunstâncias da vida porque é assim que as coisas acontecem. Não há um Deus que determine o que tem que ser feito, que é fatal...não existe isso. Eu tenho uma experiência de um poema que eu escrevi pouco antes de eu ir pro exílio, eu escrevi o poema e quando eu cheguei em Moscou, terminada a viagem, onde eu ia ficar, eu procurei o poema na maleta e tinha perdido. Aí eu falei: Bom, eu vou escrever de novo, que eu não vou perder esse poema. Aí eu escrevi poema de novo. Quando eu voltei do exílio, anos depois, eu achei o poema, o primeiro. Era diferente do segundo.

LAF: Os versos, forma, tudo?

FG: Sim. É o mesmo tema, falo as mesmas coisas, verso as mesmas coisas, diz coisas parecidas, mas o segundo diz mais coisas e é melhor que o primeiro.

LAF: É um processo heraclitiano. Não é mais o mesmo rio, né? O que o senhor acha da psicanálise?

FG: É uma teoria que tem alguns fundamentos, tem alguma coisa de verdade, mas como tudo que o ser humano faz não é a verdade absoluta. Tem coisas ali que são pertinentes, por que Freud era um homem inteligente, um homem que procurava entender a cabeça humana, a mente humana, tem verdadeiramente isso, mas, como tudo, tem lá os seus equívocos. Coisas que a teoria mesmo leva o cara a inventar e que não existem. Ele é um homem inteligente, ele contribuiu pra levantar uma série de questões, eu não tenho dúvidas. O mundo é inventado, a vida é inventada, não pode achar que tal coisa é definitiva e que isso e nem isso...as coisas não são assim não, não são assim. O mundo é inventado. Se Freud não tivesse nascido, talvez não houvesse a psicanálise e essas questões de inconsciente.

LAF: E Deus?

FG: Se Deus explica tudo, então acabou. Se é Deus, o destino, então tudo está resolvido, a existência do mundo e todas as perguntas estão respondidas mas eu, que não acredito, eu acho que não é assim.

LAF: O Senhor acredita em Marx?Só pra lhe provocar.

FG: Que Marx, cara. Você não vê que ultimamente estou sendo acusado de anti-comunista, porra.

LAF: É mesmo? Eu não vi isso não.

FG: Na internet aí que falam, eu não vejo não. Eu hoje faço a crítica de Marx, pois eu acho que Karl Marx deu uma contribuição muito grande à luta pelos direitos dos trabalhadores, a partir do momento em que ele publica o Manifesto Comunista, de 1848, a luta contra o capitalismo selvagem do século XIX, que era realmente uma indignidade. Uma ignomínia. As pessoas trabalhavam até morrer, não tinha aposentadoria, não tinham direito algum. Eles tiravam crianças do orfanato com sete anos de idade e botavam pra trabalhar 12, 15 horas por dia, e morriam de tuberculose dentro das fábricas. Quer dizer, então ele se revoltou contra isso, como homem generoso, ilustre que ele era, solidário, e encabeçou junto com outros um movimento que mudou essa relação. Hoje o trabalhador tem uma quantidade de direitos graças a essa luta. Isso é verdade. Mudou o mundo. Mudou a relação Capital Trabalho. Mudou. Isso é uma verdade, agora quando ele diz que só trabalhador produz riqueza e que o patrão só explora, é mentira. É mentira. O empresário é um intelectual que cria empresas em vez de criar romances. Ele é um intelectual. Eu conheço alguns empresários, um dos meus maiores amigos é um empresário, que é uma pessoa altamente intelectualizada. Toda religião acha que tem a verdade e o comunismo virou uma espécie de religião, tanto que os caras que acreditam nisso eles não tem coragem de romper, eu sou um dos poucos que tiveram coragem de dizer: Acreditei, errei, estava errado e tal. Eu fui do partido. Preso, torturado, exilado, em função disso, mas veja bem, ser a favor da sociedade justa é louvável, então todo cara que entrou pro Partido merece o reconhecimento de que era um cara que queria uma sociedade melhor. Está entendendo? O fato de ele ter errado não faz dele um bandido ou culpado de nada. Ele estava na melhor das intenções. Ele era um cara generoso, então só tem que entender que não deu certo. Apesar da boa intenção e apesar das muitas conquistas, não deu certo. Se você vai a Cuba você vê aquilo, é lamentável. Veja por exemplo: Augusto Frederico Schmidt. Um poeta e era empresário, velho. E era um bom poeta.

LAF: Sobre militância, engajamento. O Senhor acha que um poeta engajado corre o risco de ser um poeta menor?

FG: Se ele colocar a preocupação política acima da preocupação estética ele será um poeta menor.

LAF: Por que ele faz concessões...

FG: Não, por isso não. Se eu vou fazer teatro, eu tenho que prioritariamente fazer teatro. Eu posso usar, como Brecht usou o teatro, para divulgar as minhas posições políticas. Mas eu tenho que me preocupar, antes de mais nada, é em fazer uma boa peça. A prioridade é a qualidade estética, que eu posso usar para isso ou para aquilo. Para cantar o amor ou para pregar a subersão. Seja pro que for, agora...tem que ser teatro. Então a preocupação primeira é a estética e o grande mal do poeta engajado, de muitos poetas engajados, é que o cara tende a botar a preocupação política à frente da preocupação estética e aí faz besteira. O Drummond, por exemplo, não fez isso. Os poemas políticos do Drummond têm a qualidade do poeta por que ele nunca fez isso. Ele não fez isso de botar a coisa política na frente de tudo. Ele nunca fez. O João Cabral também.

LAF: O Graciliano Ramos...

FG: O Graciliano. Porque que era um grande romancista? Porque nunca fez isso. Agora o cara que fez sumiu, não teve expressão porque ficou fazendo, na verdade, demagogia.

LAF: Panfleto.

FG: Panfleto, é.

LAF: Porque nós brasileiros ainda não ganhamos o Nobel de Literatura?

FG: Uma das razões, pode ter outras, mas uma das razões é que a língua portuguesa, quer dizer, a vasta maioria dos intelectuais da Europa e dos intelectuais da Suécia não falam português, não leem português. O Português não pode se comparar com uma língua como o Francês ou o Espanhol, que multidões falam. Infelizmente, então isso fez com que...porque Fernando Pessoa não ganhou o prêmio Nobel? Um poeta que merecia ganhar. O Carlos Drummond de Andrade não merecia ganhar? O João Guimarães Rosa não merecia? O Graciliano? Mas não ganharam. Eu acho que, basicamente, é por causa da língua. A principal dificuldade vem daí. Agora o Saramago ganhou porque há outro fator que influi no Prêmio Nobel, que é a questão política e ideológica. Então, o fato do cara se destacar na luta política ou  por isso ou aquilo também pode influir na decisão do júri. E o Saramago, que já tinha sido candidato várias vezes, ele ganhou quando ele publicou aquele livro que o Vaticano proibiu.

LAF: O evangelho segundo Jesus Cristo.

FG: Sim, isso mesmo. Como aquilo representava, além da boa literatura, uma luta ideológica, uma luta por valores fundamentais, importantes, humanistas e tal, então isso contribuiu também para o prêmio.

LAF: Se o senhor fosse o cara a indicar o ganhador do Nobel. Quem, no Brasil, o senhor acha que deveria ganhar o prêmio?

FG: Eu acho que Drummond mereceria. Um poeta de muita qualidade, cara. Um dos poetas maiores aí, que já houve em qualquer língua.

LAF: Conversando com o poeta Armando Freitas Filho, comentei que achava que a poesia no Brasil era coisa de confraria. Ele completou: É a confraria dos ferozes. Como o senhor vê o mercado de poesia no Brasil?

FG: Se você for comparar o mercado de poesia com o romance...

LAF: Auto-ajuda...

FG: Auto-ajuda não vou nem falar. É claro que o número de pessoas que consome poesia é reduzido, não é o mesmo que consome romance ou outros tipos de literatura,mas isso não quer dizer nada, isso não tem grande importância, o que importa não é a quantidade, o que importa é a qualidade do leitor. Não adianta você vender milhões de livros e o seu livro ser de segunda categoria, você fazer uma literatura de segunda categoria, entende? Vou dar um exemplo. Na correspondência de Cezane há uma menção há um cara que é quem mais vende livro hoje (na época de Cezane) na França. O último romance que ele publicou vendeu 35 mil exemplares. Ele fala isso na carta. Aí eu pensei: Nessa mesma época, um pouco antes, Baudelaire tinha publicado “As flores do mal”. Uma ediçãozinho que pode ter tido o que? Trezentos exemplares. E ainda foi processado pela justiça por atentado ao pudor. Então, os anos se passaram. Esse cara, a quem o Cezanne se refere na carta, niguém sabe quem é. Mas o livrinho do Baudelaiere, “As flores do mal”, já tirou, depois disso, milhões de exemplares. É um Best seller “As flores do mal”, cara. Não é o livro do cara. O Best seller é “As flores do mal”.

LAF: A grande ironia da história...

FG: É claro. Por que é a qualidade que mantém as coisas. O Povo carrega a obra literária no colo. É ele. Não adianta um amigo ficar te elogiando. Pode até ser bom pra tua vaidade, mas se não tiver qualidade, não adianta. Aquela geração de 45 inteira, cadê? Sumiu. Porque? Eles eram donos de todos os suplementos na época, revistas literárias...cadê eles? Por que não tem qualidade. Ficou João Cabral, que tem qualidade.

LAF: E o Ledo Ivo?

FG: Também. São os dois que ficaram. E os outros sumiram porque não tinham qualidade. Não adianta, cara, compreende? A geração do Drummond. Quantos tinham? Sobraram Drummond, Murilo e Jorge de Lima. Havia dezenas de poetas na mesma época. Então a qualidade é que é a coisa. E isso porque isso é que faz a permanência.

LAF: A ditadura prendeu diversos artistas, dentre eles Gil e Caetano. Como você atravessou os anos de chumbo?

FG: Como eles eram irreverentes, aproveitaram para prender os caras. No caso deles não era a coisa política. Outros foram presos por razões políticas.

LAF: O senhor chegou a ser torturado?

FG: Nessa época não, mas depois quando eu voltei do exílio. Eu informei, pedi ao Villas Boas Correia, que era meu colega no Estadão, na sucursal do Rio, mandei uma carta pra ele pedindo a ele que informasse ao Comandante do I Exército, o Ministro da Justiça, a ABI que eu ia voltar. Porque que eu fiz isso? Para eu não voltar anonimamente e ser sequestrado, como eles estavam fazendo com as pessoas. Então eu mandei e pedi que dessem nota no jornal dizendo que eu ia chegar, pra que eu chegasse publicamente. Então, quando eu cheguei, estava lá no aeroporto uma turma de amigos, todos, era Glauber Rocha, era Zuenir, era todo mundo lá, então eles não puderam me prender quando eu cheguei. Isso é 77.Então eles não puderam me prender por isso. Porque seria um escândalo, estava a imprensa, estava todo mundo lá. No dia seguinte eles me prenderam.